Gazeteci Taha Akyol ile dış politika konularında bir söyleşi gerçekleştirdik. 10 Mayıs 2021 tarihli Karar gazetesinde yayınlanan söyleşiyi Diplomasi Günlüğü’nde de paylaşıyorum.

Dünyanın “önümüzdeki on yıllarda” demokrasilerle otoriter rejimler arasında bir bloklaşmayı yaşayacağını söylüyorsunuz, açar mısınız?

Soğuk Savaş dönemi ‘ideolojik kutuplaşma’ üzerine kurulu bir bölünmeyi ve bloklaşmayı temsil ediyordu. Dünya ülkeleri bu bloklaşmaya göre saflarını belli ettiler. Nitekim biz de kendimizi Batı ittifakı içerisinde konumlandırdık.

İçinde bulunduğumuz dönemde, liberal demokratik küreselleşme ABD’nin öncülüğünde gelişiyor. Karşı tarafta, devlet kapitalizmi anlayışını benimsemiş Çin ile ‘büyük devlet’ vasfı törpülenmiş Rusya gibi, demokrasiyle tanışıklığı sembolik olmaktan öteye geçmemiş otoriter devletlerin Batı üstünlüğüne karşı koyma tepkisi gelişiyor.

Artık değerlere dayalı ‘demokratik’ ve ‘otoriter’ modellerin rekabeti var. ‘Otoriter’ bloğun kutupbaşı olan Çin ve Rusya gibi ülkeler, devlet kapitalizminden beslenen ekonomik güç ve caydırıcılığın ötesinde yayılmacı askeri güç biriktiriyorlar. Fakat, evrensel boyutlarda kabul görmüş, siyasi ve kültürel bir hayat tarzı modelini geliştirme kaygısından uzaklar. Aslında, ‘otoriterlik’ kendi yapısını dikte ederken, üreten, çoğulcu ve katılımcı tartışmaya dayalı uzlaşmayı kategorik olarak dışlayan, mutabakat aramak yerine buyurgan reddiyeyi savunan bir model sunuyor.

Bu konu Batı’da yoğun olarak tartışılmaya başlandı. Bu tartışmaya bizim de katılmamızın ve bu yol ayrımında yapılan tercihlerin adının doğru konmasının önemli olduğunu düşünüyorum. Geldiğimiz kavşakta, ülkelerin yapacakları seçimler sadece siyasi ve ekonomik olmayacak, değerlere göre şekillenecek. Türkiye’nin yapacağı seçimler de, hangi değerleri benimsediğini ortaya koyacaktır.

Türkiye Çin-Rus blokuna daha fazla yönelirse ne olur? Ne kazanır, ne kaybeder?

Ülkeler dış ilişkilerinde tabiatıyla özgür iradeleriyle kararlar alarak, politikalarını buna göre belirlerler. ‘Demokrasiler’ ve ‘otoriter rejimler’ ayrımıyla gruplaşmalar belirginleştikçe bizim konumumuzda olan ülkelerin seçimleri de önem kazanıyor. Son yıllarda bölgesel ve küresel gelişmeler sırasında yaptığımız tercihler bizim yeni bir arayışa yöneldiğimiz kanaatini oluşturdu. Bu noktada tercihimizi net şekilde ifade etme mecburiyetiyle karşı karşıyayız.

Zihinlerde oluşan “Türkiye, kurucu demokratik değerlerini korumak ve geliştirmek istiyor mu” sorusuna açıklık getirmek durumundayız. Şunu bilmemiz gerekiyor: Kurucu değerlerimiz ‘otoriter’ bir yapıdan beslenerek, buna eklemlenerek güçlenemez. Tersine, otoriterleşmenin güçlendiği bir ortamda çoğulcu demokratik siyasi ve toplumsal doku nefes alamaz, yok olur.

Türkiye’nin ‘otoriter’ kutupla dengeli ilişki kurması elbette akılcıdır; bu ilişki dengeli ve rekabetçi işbirliğine dayalı kazanımlar da yaratabilir. Aynı ittifak içinde bulunduğumuz Batılı ülkeler de ‘otoriter’ kutupla zaman zaman bizden de yakın ticari ilişkiler içine girmişlerdir. Ancak, bu ince bir çizgidir: ‘otoriter’ kutupla ölçülü mesafeyi aşarak yakınlaşmak, siyasi çekim alanına girilmesiyle ve ‘otoriterliğin uydusu’ haline gelinmesiyle sonuçlanabilir.

Türkiye Batı’dan nasıl uzaklaştı, ‘eksen kayması’ teşhisi doğru mu?

Ülkemizde son on yılda yaşadığımız gelişmeler Batı’dan uzaklaşmakta olduğumuz yönündeki düşünceleri güçlendirdi. Oysa, AK Parti’nin 2011-12 yıllarına uzanan ilk döneminde, yapısal reformlara dayalı kararlı bir liberalleşme hamlesi yaşadık. AB’yle tam üyelik müzakerelerinin başlaması bu iradenin ürünüdür. Cumhuriyet tarihinin en yüksek seviyede yabancı yatırımının, dış kaynak aktarımının, ekonomik büyüme ve kalkınmanın sağlanması bu dönemin başarılarıdır.

Kişi başına düşen gelirde rekor artış düzeyi bu başarı tablosunu tamamlamıştır. Bu itibar ve özgüvenle Türkiye dış politikada sözü dinlenir ülke haline gelmiş, komşularımızla, bölgemizle, Doğu ve Batı’yla dengeli ve işbirliğine dayalı ilişkiler geliştirilmiştir.

Ancak zaman içinde bu tutumumuz değişti. Bu, yalnız söylemde değil yapısal değişikliklerle de ortaya çıktı. Bunda ‘Arap Baharı’ hızlandırıcı bir etken olabilir, fakat bunun tek etken olduğunu düşünmüyorum. İç gelişmelerin de bu değişimde önemli payı olduğu kanaatindeyim.

Türkiye’nin Cumhuriyet’ten itibaren izlediği yönde gözlemlenen değişiklik, zamanla ‘bağımsız’ politika tercihi ve beka meselesi olarak sunulmaya başlandı. Bu durum, yöneticilerimizin rota değişikliğini bilinçli şekilde uygulamaya koydukları algısını pekiştirdi. Bu dönemde bölgemizde uluslararası platformlarda giderek artan yalnızlığımız bir ara ‘değerli yalnızlık’ olarak sunuldu; sonra zorunlu bir ‘milli’ tercih şeklinde takdim edildi.

Bugün kendi tercihlerimize dayalı seçimlerimizin sonuçlarını yaşıyoruz. Önümüzdeki on yıllarda bu tercihler doğrultusunda mı ilerleyeceğiz, yoksa Cumhuriyet’in kuruluşundan bu yana izlediğimiz çizgiye mi döneceğiz, bunu zamanla göreceğiz. Ancak, son haftalarda yöneticilerimizden duyduğumuz açıklamalar yaşadığımız yalnızlıktan çok mutlu olunmadığını, eski rotamıza dönmek için çok yönlü girişimler başlatıldığını gösteriyor.

CB Erdoğan “Geleceğimiz Avrupa’da” dedi. Batı sermayesine çağrılar yapıyor. Batı’nın demokrasi, basın özgürlüğü ve insan hakları gibi şartları var. Türkiye yeniden Batı’daki eski itibarını kazanabilir mi?

AK Parti iktidara geldiğinde Batı ile ilişkilerin geliştirilmesi yönünde çok kararlı adımlar attı. AB’yle tam üyelik müzakereleri de bu dönemde başladı. Eğer önümüzdeki dönemde o yıllara dönüş yönünde bir icraat görürsek umutlanmamız için nedenlerimiz olabilir. Bizim Avrupa ile ilişkilerimizi yalnız ekonomik bütünleşme olarak öngörmememiz gerekir. AB üyeliği, Birliğin zaman içinde geliştirdiği ve bugün evrensel kabul gören çağdaş siyasi, hukuki ve rekabetçi ekonomik değerler modelini benimsemektir. Çok net bir şekilde bu yöndeki irademizi ortaya koymalıyız. Geleceğimizin bu değerlerde olduğunu düşünüyor, çocuklarımız ve torunlarımız için hazırlayacağımız yarınların bu değerler üzerine inşa edilmesi gerektiğine inanıyorum.

Türkiye’nin AB’nden husumet ve düşmanlık gördüğü tezlerine katılmıyorum. Yapıcı işbirliği ve dostane yaklaşım olumlu açılımları getirecektir. Batı’daki itibarımızın yeniden kazanılması böylece mümkün olabilir. Fakat, itibarımızın perçinlenmesi söyleme değil, somut eylemlerle yaratılacak iklime bağlı kalacaktır.

AB ile ilişkilerde zaman maalesef bizim aleyhimize çalışıyor. 1960’lı yıllardan bu yana her on yılda bir AB’yle ilişkilerimizde daha geriye düştüğümüzü vurgulamak gerekir. 1970’lerin sonunda AB’ne tam üye olmamız çok daha kolayken, geçen her on yılda bir giderek zorlaşan, 2000’li yılların başında bir ara araladığımız kapıdan şimdi epeyce uzaklaştığımız bir noktaya sürüklendik. Bu uzun süre zarfında AB’nin karar alma mekanizmaları ve kabulleri de köklü yapısal değişime uğradı. Avrupa Parlamentosu belirleyici güç kazandı. Çetrefil bir tam üyelik perspektifi iyice zor ve karmaşık bir hal aldı.

Doğu Akdeniz’de Türkiye niye yalnız? Mısır ve İsrail politikalarının etkisi?

AK Parti iktidarıyla birlikte Arap dünyasıyla özel ilişkiler kurduk. Dışişleri Bakanlığı’ndaki görevim sırasında bunun canlı tanığı oldum. Müslüman çoğunluğa sahip, laik, demokratik yapımızla bölgemiz için bir modelken, bu ülkelerle ilişkilerimiz zaman içinde gerginleşti. Sisi darbesini kabullenemediğimiz için Kahire’deki büyükelçimizi çektik. Tel Aviv ve Kudüs’teki büyükelçilerimiz de Ankara’ya döndüler. Şam ile ilişkiler zaten donduruldu. Sonra, Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleriyle ilişkilerde sorunlar yaşamaya başladık.

Böyle bir ortamda Doğu Akdeniz’in en önemli ülkesi olduğumuz halde saha karşımızda gruplaşan ülkelere kaldı; Türkiye bölgede dışlanmak istendi.

Kuşkusuz bu bir tercihtir; ama bu tercihin tepkisel sonuçlar üretmemesi mümkün değildi. Nitekim Mısır ve İsrail, tepkilerini Doğu Akdeniz’de bizimle iş birliğinden kaçınma, karşı kuvvet sergileme, Türkiye’ye karşı oluşan bloklaşmaları destekleme, her hamlemizde karşımıza dikilme yoluyla sergilediler. Bölgesel yalnızlaşmamızın özeti budur. Maalesef yalnızlaşmamız, arka planda oluşan birliktelikler dikkate alınırsa, karşımızdaki ülkelerin Mısır ile İsrail’den ibaret olmadığını gösteriyor. Filistin Halkı’nın haklı davasında Türkiye’ye rağmen İsrail’e yönelen Arap ülkeleri de bu cepheye katıldılar. Bu bağlamda, Libya’da yaşananlar bölgemizde yalnızlaşmamızın diğer bir örneğidir.

Bu kadar zemin kaybettiğinizde ve yalnızlaştığınızda, ne haklı Kıbrıs davasında, ne ulusal güvenlik sorunu haline gelen Suriye meselesinde sözünüzü dinletmeniz kolay olmayacaktır.

Doğu Akdeniz sorunlarında Türkiye Avrupa’yı ve ABD’yi yapıcı bir tavra çekebilir mi? Nasıl?

Türkiye Avrupa Birliği’ni ve ABD’ni Doğu Akdeniz’de yapıcı bir tavra çekebilir. Ancak öncelikle bizim bölge ülkeleriyle konuşabilir duruma gelmemiz gerekiyor. Mısır’la, İsrail’le, Yunanistan’la ikili düzeyde her konuyu konuşamadan yanımıza AB ve ABD’yi alıp “gelin bana haklı davamda destek verin” dememizin bir karşılığı olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla öncelikle bizim bölge ülkeleriyle eskiden olduğu gibi sıcak ilişkiler kurmamız gerekiyor.

Zaten deniz yetki alanları meselesinde ABD ve AB esasen Türkiye’nin tezlerini reddetmiyorlar, hakça bölüşüme karşı değiller; müzakere yoluyla çözüm bulunmasını istiyorlar. Biliyorsunuz, aramız iyi olmadığı halde Mısır geçtiğimiz aylarda Doğu Akdeniz’de Türk tutumuna yakın bir pozisyon aldı. Dolayısıyla Doğu Akdeniz’deki hukuk ve yetki alanları konularındaki çizgimizi bölgedeki paydaşlarla yapıcı görüşmeler yoluyla ele aldığımızda sorunları çözüme kavuşturabiliriz.

Ancak Kıbrıs meselesini Doğu Akdeniz başlığı altında tartışılan konulardan ayrı değerlendirmek gerekir. 2004’den sonra parametreler değişti. Yine de iki taraflı federasyona dayalı bir çözüm, Türkiye’nin AB’ne tam üyelik perspektifiyle birleştirilerek, fren mekanizmalarıyla ilişkilendirilmiş bir takvime bağlanarak mümkün olabilir. Kıbrıs konusunun hakça çözüme kavuşturulması için eski gücüne kavuşan bir Türkiye’ye ihtiyaç var.

S-400’ler bizi kime karşı koruyacak? Hata mıydı? Başta F-35 projesi, çok şey kaybettik bu yüzden…

Ülkemizin güçlü bir füze savunma sistemine ihtiyacı olduğu konusunda şüphe yok. Bu ihtiyacımızı Batılı müttefiklerimizden karşılayamayınca önce Çin’e sonra Rusya’ya yöneldik. Ancak biliyorsunuz, alım sırasında önemli kriterimiz teknolojinin de bize transfer edilmesiydi. Oysa Rusya S-400 satışıyla teknolojiyi vermedi; biz herhangi bir müşteri muamelesi gördük.

S-400 alımının müttefiklerimiz tarafından hoş karşılanmayacağı belliydi. Nitekim öyle de oldu. Şimdi o kadar para verip aldığımız sistemi kullanamıyoruz. S-400’lerin bizi kime karşı koruyacağı da başından beri cevaplanmamış bir soru olarak duruyor. Ulusal güvenlik stratejimiz gereği millî dost-düşman tanıma kodları yüklenmediği müddetçe, cevap, bu sistemin bizi kimseye karşı koruyamayacağıdır.

Dolayısıyla biz bu sistemi Rusya’ya karşı kullanamayacağız. NATO İttifakı içindeki dost ve müttefiklerimize karşı kullanamayacağız da gayet açık. Komşularımızdan, örneğin İran’dan Türkiye’ye yönelik bir balistik füze tehdidi olduğu görüşüne katılmıyorum. Zaten parçası olduğumuz NATO erken uyarı sistemi bu tehdidi önlemek amacıyla kuruldu. O halde, kullanılamayacak çok pahalı bir atıl yatırımı seçmenin sonuçları karşımızda duruyor.

S-400’lerin yüklü maliyeti bununla sınırlı kalmadı. CAATSA yaptırımları ve eşzamanlı olarak 5. nesil muharip uçak F-35 projesinden çıkarılmamız bizi siyasi, askeri ve ekonomik bakımdan çok güç duruma düşürdü: 2003’ten bu yana toplam dokuz müttefik ülke arasında üretim ortağı olduğumuz bu uçaklardan teslimat aşamasında mahrum kaldık. Uçakların ana gövde dahil parçalarını imal etmenin stratejik getirisinden, tasarım ve ihracat kazanımını kaybettik.

Tahmini hesaplamayla, gelecek on yıl boyunca 20 milyar dolar düzeyinde bir kazançtan ve ‘hiper teknoloji’ye erişim imkanından, bölgesel hava muharebe üstünlüğünden mahrum kaldık.

S-400 alımı konusunda geldiğimiz noktada, bu kararımızın bize yüksek maliyeti oldu. Umarım yöneticilerimiz bir çıkış yolu bulabilirler.

ABD ile ilişkilerde Halk Bankası ve Yaptırım kararları Türkiye’nin başına daha ciddi sorunlar açabilir mi?

Bugüne kadarki gelişmeler, ABD’nin Halk Bankası davasını ülkemize karşı bir koz olarak kullanmak istediğini düşündürüyor. Bu davadan çıkacak sonucun önemli siyasi ve ekonomik yansımaları olabilir.

Konunun ekonomik yönüne gelince. Biliyorsunuz, para transferlerinin ABD Doları cinsinden olanları küresel transfer hacminin yüzde 70’i seviyesinde. Tüm transferlerde “swift” sistemiyle ABD Doları’yla yapılan işlemler ABD Merkez Bankası’ndan geçer. Sistem böyle çalışıyor. Kuramsal olarak, “swift” sistemi kapatılırsa, ABD Doları cinsinden işlem yapamazsınız. Ben bunun uç bir örnek olduğunu düşünüyorum. Bir başka ihtimal, yüklü bir tazminat talebiyle karşılaşılmasıdır. Bu konuda çok sayıda görüş dile getirildi, yüksek meblağlardan bahsedildi. Dolayısıyla, evet, ciddi sorunlarla karşılaşabiliriz.

Haziran’daki NATO zirvesinde Erdoğan-Biden görüşecek. Ne bekliyorsunuz?

İki liderin görüşecek olması kuşkusuz önemli bir adımdır. Ama bu görüşmeden ilişkilere yön verecek sonuçlar çıkmasını beklemiyorum. Halkbank davası, Afganlar arası uzlaşı süreci, S-400 ve F-35 meseleleri, PKK/YPG sorunu, Suriye, Kıbrıs ve Libya, 1915 olaylarıyla ilgili konuların görüşülmesi mümkün.

ABD’nin Türkiye’den insan hakları, demokrasi, hukukun üstünlüğü, yargı bağımsızlığı, basın özgürlüğü, İstanbul Sözleşmesi gibi konularda beklentileri gündeme gelecektir.

Önemli olan husus, Türkiye ile ABD arasında sürdürülebilir dengelere dayalı kurumsal bir çalışma ilişkisinin bu görüşme vesilesiyle yeniden kurulup kurulamayacağıdır. İlişkilerde ani bir açılım, hızlı gelişme veya iyileşme olması varılacak mutabakata bağlıdır. İhtiyatlı iyimserlikle bekleyip, göreceğiz.

“Soğukkanlılık, sağduyu ve profesyonel diplomasi ön planda olmak zorunda” diyorsunuz? Niye böyle deme ihtiyacı duydunuz? Hariciye’nin etkisizleştiği, dış politikanın kişisel yürütüldüğü eleştirileri haklı değil mi?

Osmanlı İmparatorluğu’nun son döneminden bu tarafa, Türkiye dengeleri ve barışı profesyonel diplomasiyle kurdu. Savaşı askerler yürütür, kalıcı barışı diplomatlar tesis eder. Soğukkanlılık, sağduyu ve profesyonellik diplomasinin kurucu esaslarıdır.

Diplomasi elbette siyaset erkânı tarafından da ‘lider diplomasisi’ olarak yürütülebilir. Ancak, bu halde bile profesyonel diplomatların değerlendirmeleri, önerileri alınır. Bugün demokratik ya da otoriter niteliğine bakılmaksızın tüm ülkelerin liderleri bu ilkeyi göz ardı edemezler. Biden, Putin, Şi, AB ülkelerinin liderleri ya da diğer ülkelerin siyasetçileri de böyle yapıyorlar. Profesyonel diplomasi kurumsal hafıza, dosya hakimiyeti, öngörülü planlama demektir. Bu hayati önemde nitelikleri nedeniyle diplomasi ön planda tutulmak zorundadır. Gündelik işlerde yürütme ve planlama kurumsal yapıyla mümkündür.

Dışişleri Bakanlığı’nın profesyonel kadroları karar alma sürecinin dışına çekildiğinde önemli riskler ortaya çıkabilir, ağır ve öngörülmeyen sonuçlarla karşılaşabiliriz. Burada mesele, bireysellikten uzak, danışmaya ve ortak akıl yürütmeye dayanan, etkileşime açık, sürekliliği olan bir kurumsal çabanın ortaya konmasıdır. Bunu yapabilecek birikim, donanım ve gelenek Türkiye’nin de arasında olduğu çok az ülkede varken, bu imkandan yararlanmamak akılcı görünmüyor. Kişisel ilişkilere dayanan bir dış politika, ani dönüşlere, sarsıntılara, duygusallığa açık kalır.

Dış politikamıza yönelik eleştirilerin yapıcı bir anlayışla ele alınmasında ve bu hususların göz önünde bulundurulmasında büyük yarar olacağını düşünüyorum.

Söyleşinin orijinal adresi